[포럼 현장기록] 민주주의를 민주화하기: 온라인 시대의 직접 민주주의

2017.09.26

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민주주의를 민주화하기: 온라인 시대의 직접 민주주의

  • 일시 : 2017년 9월 23일 (토) 18:30 <아다 콜라우의 시장선거> 상영 후
  • 장소 : 메가박스 백석 7관
  • 패널 : 이진순 (정치스타트업 와글 대표 『듣도 보도 못한 정치저자』, 김완(한겨레21 기자)

이진순 이건 관객과의 대화 이런 게 아니라 관객끼리의 대화라고 해도 될 것 같습니다. 저는 와글이라고 하는 단체 대표로 있는데요. 저희가 『듣도 보도 못한 정치』라는 제목으로 이 아다 콜라우와 바르셀로나 앤 꼬무의 이야기 그리고 잠깐 등장했던 스페인의 시민정당 포데모스 이야기들을 소개하는 내용을 책에 담았었습니다. 그래서 아마 영화제 관계자께서 연락을 해 주신거 같은데 저는 하여간 저희가 리서치하면서 다양한 동영상이나 텍스트나 이런 것들을 봤지만 저희가 못 봤던 이런 아주 감동적인 다큐를 볼 수 있어서 너무 좋았구요. 저도 아주 관객의 한사람으로 굉장히 눈물 흘리면서 봤습니다.

김완 네 저도 선거취재를 몇 번 해봤는데 이기는 편 정당후보에 있으면 그 기자들까지 다 울거든요 그러니까 이제 거기에 그 시기에는 동화가 되기 때문에 그 제가 2012년 때는 문재인 캠프를 마크를 했었는데 그때 생각이 확 나네요. 그때 4시 이후에 굉장히 분위기가 어두워졌었는데 저렇게 한국기자들은 저렇게 밀접해서 밀착해서 취재까지는 못해요. 못하고 보통 이제 바깥쪽에 있거나 하는데 굉장히 좀 역시 이기는 선거를 지켜 보는 게 감동적이다.. 이런 생각을 했습니다. 어쨌든 『듣도 보도 못한 정치』에서 이런 어떤 대안적인 정치 흐름이나 시민들이 참여를 통해서 정치를 바꾸는 것들의 사례들을 얘기를 하셨는데 지금 스페인 사례 포함해서 조금 책 소개와 함께 그런 어떤 정치운동 모멘트를 말씀을 해주시고 시작을 하면 좋지 않을까요?

이진순 혹시 여기 오시기 전에 아다 콜라우에 대해서 알고 계셨습니까? 알고 있었다는 분 한번 손 좀 들어볼 수 있을까요? 오 꽤 되시네요. 아다 콜라우의 한국 팬이 많군요. 아다 콜라우는 사실은 뭐 한 나라의 대통령이나 총리급은 아닙니다. 그리고 전국 정당의 대표도 아니죠 바르셀로나 앤 꼬무라고 하는 지역정당 그러니까 스페인은 전국정당과 지역정당이 다 공존하거든요? 그래서 중간에 꽁지머리하고 나왔던 그 선거운동 할 때 같이 스포트라이트를 받았던 젊은 청년이 파블로 이글레시아스라고 하는 30대 당 대표인데 그 포데모스라고 하는 정당이 바르셀로나 앤 꼬무와 거의 비슷한 어떤 시민 정당의 기치와 그 새로운 정치혁신 이런 것들을 내걸고 스페인이 전국정당으로 창당한게 2014년이구요. 2015년에 이 바르셀로나나 마드리드나 뭐 사라보사 코로냐. 우리로 치면 서울 부산 대전 대구같은 스페인의 주요도시에서 이러한 새로운 방식의 시민정당이 만들어집니다. 보시면 아시겠지만 뭔지 어설프고 일단 건물이든 사무집기든 이런 것들도 이렇게 번듯하지 않고 그냥 우리 이웃사람들이 모여서 뭔가 꾸려나가는 그런 것처럼 보이잖아요. 그런 식의 시민정당이 만들어지면서 3개 지역 모두 그 시민정당 대표들이 시장이 됐습니다. 그리고 중앙정당으로 만들어 졌던 포대모스도 스페인의 제3당으로 뿌리 깊은 양당구도를 깼죠. 이런 스페인 사례가 지금 유럽이나 북남미 등에서 굉장히 주목받는 새로운 정치혁신 사례로 간주가 되고 있구요.

그래서 그 데모크라텍시티즈라고 하는 EU에서 후원하는 새로운 도시 단위의 정치혁신을 하는, 일종의 도시간의 네트워크라고 할까요? 그런 주제의 컨퍼런스가 열리는데 그것도 스페인에서 열립니다. 그래서 전 세계에 새로운 활동가들 정치 운동가들이 늘고 있구요. 이탈리아 같은 경우에도 마찬가지로 정치풍자를 하다가 방송에서 퇴출된 데페그릴로라고 하는 코미디언의 전국유람토크콘서트 같은 것을 필두로, 저는 그건 데페그릴로의 단독 어떤 독자적인 성과라기보다는 데페그릴로를 공통의 혼으로 삼는 시민들이 그 지역적으로 모이기 시작하면서부터 그 정권의 풀뿌리 기초가 만들어졌다라고 생각하긴 합니다. 그렇게 해서 2009년에 창당해서 2013년에 역시 유력한 정당이 되고 작년에는 로마 시장도 배출을 했죠. 이러한 다양한 저희 책 제목이 『듣도 보도 못한 정치』인데 사실 경멸적 톤으로 들릴 수도 있겠지만 이렇게 새로 등장한 시민정당 혹은 그런 정치인들이 다른 언론이나 다른 정치인들한테는 다 듣보잡으로 들렸었어요. 뭐 어디서 저런 듣도 보도 못한 이상한 애들이 정치를 한다고 그러니까 그 여러 번 이런 정치토론에 참여하고 오랫동안 해왔던 직업정치인들과 아다 콜라우 그 티비 토론 중간에 잠깐 나와서 하던 장면 기억나시죠? 저도 그 장면이 되게 인상적이었는데 근데 그냥 낙동강 오리알처럼 따-로 놀잖아요? 그런 식으로 굉장히 정치문화 정치문법에는 도저히 맞지 않는 이해할 수없는 정말 이해할 수 없는 방식으로 선거운동을 하는데 그런 것들이 시민들의 폭발적인 지지를 얻는 그런 정당이 탄생한거고 아다 콜라우는 그 여러 사례 가운데 전국적 규모의 대표는 아니지만 가장 처음부터 끝까지 전반적인 프로세스에 있어서 가장 모범적인 사례라고 보여지고 있습니다.

김완 한국 사람들에게 유럽정치라는 것은 영국 프랑스 독일정도입니다. 그래서 이제 프랑스를 누가 집권하느냐, 이런 것이 보도가 되고 영국은 어느 당의 누가 하느냐, 독일은 계속 총리가 했으니까.. 또 그리스에서 좌파가 집권 했을 때 한국언론들이 기사를 썼었어요. 굉장히 현상적으로 받아들였기 때문이죠. 사실 스페인은 그리스보다 훨씬 크거든요? 그래서 저도 기억이 나는데 선거 포함해서 이제 프랑스가 막 선전을 한다고 했을때 EU탈퇴하고 뭐 이런 흐름들이 있었을 때였는데, 그리스에 이어서 스페인도 그렇게 된다.. 이런식으로 프레임을 짜는 기사들이 많이 나왔었던 게 다였죠.

이진순 저희가 주로 이런 남부유럽이라든가 아이슬란드같은 나라라든가 에스파냐나 핀란드 같은 이런 나라들의 새로운 정치혁신 사례를 소개를 하면 얘네는 왜 무슨 그런 후진나라들 얘기만 자꾸 하냐, 정치 선진국 사례는 왜 소개를 안하느냐? 그렇게 덮느냐? 모르느냐? 뭐 이런 얘기를 하시는 분들도 있어요. 그런데 항상 그 새로운 변화는 중심이 아니라 주변부에서부터 일어나는 법입니다.

그러면 중심은 잘나가고 있다는 얘기냐? 아니죠. 여러분들 아시다시피 영국에서는 브렉시트 이후에 굉장히 혼란스러운 상황인데, 이 혼란상황을 제대로 수습할 정치력의 주체가 아직은 뚜렷이 등장하지 못하고 있는 상황이라고 생각을 하고, 미국이야 말할 것도 없습니다. 구태의연한 민주당 정치 힐러리 클린턴과 굉장히 참신한 악당 트럼프의 대결에서도 참신한 악당이 대통령이 되는 참변이 벌어졌죠. 그러니까 중심은 새로 변화를 수용하고 그렇게 자기 변신을 하기에는 너무 무거워 졌다할까? 기존의 시스템이라고 하는 것에는 여러가지 제도적 문제나 모순들이 축적되어 있고, 반면 거기에 있는 대중적 불만이 컸던 주변부에서는 오히려 기존 세력을 대체하는 새로운 세력이 나온다거나, 기존의 정치문법을 무시하고 새로운 시대에 맞는 우리들의 문법을 만들자라고 해서 완전히 갈아엎는 이런 식의 새로운 주류의 입장에서 본다면 이변이죠.

스페인 같은 경우에는 여러가지 측면에서 우리나라랑 되게 비슷한 점들이 많아요. 실제로 영화 보시면서 이게 한 시간 반 가까이 되는 영환데 정말 못 알아듣는 언어긴 했지만 실제로 나오는 내용들은 여러분 너무 낯이 익지 않으셨어요? 계속 보다 보면 공감을 많이 하게 되는데 스페인이 우리랑 인구수도 비슷하고요 일단 경제력에 있어서 소위 일인당 GNP이런 걸로 따져도 비슷하고, 그리고 최근의 현대사로 보더라도 우리가 오랜 이승만 박정희 전두환 군사독재체제를 경험했던 것처럼 프랑코 총통에 의해 75년까지 억압된 어떤 정치사회적인 상황이다가 그 이후에 새로운 민주주의로 들어섰다는 여러 가지 측면에선 우리랑 비슷한 것 같습니다. 그리고 이런 새로운 실험을 해서 새로운 문법을 만들고 있다는 게 우리한텐 굉장히 고무적이진 않나…

김완 이제 흔히들 선거를 구도, 바람, 인물이 결정한다라고 씁니다. 그러나 오랫동안 민주주의가 성숙된 나라에서는 대부분 구도는 같습니다. 예를 들면 양당 체제라던지… 뭐 구도는 같기 때문에 그 구도가 깨지는 거 자체가 대단히 이변적인 상황이고 기실 그 구도가 깨지는 경우는 많지 않아요. 근데 이제 지금 유럽에서 일정 정도 격변을 맞고 있는 나라들이 구도가 깨지는 상황인 거죠.

그 다음 바람이나 인물 같은 경우 이 구도에 좀 종속된 것이기도 한데 한국 같은 경우에서 가장 드라마틱한 선거는 2000년 대선이었죠. 2000년 대선은 구도는 굉장히 나쁘다고 했고 이 모든 것은, 그러니까 예를 들면 가장 상위변수를 하위변수가 흔든거죠. 이런 드라마틱한 변화가 가능했던 이유는 결국 플랫폼이에요. 그러니까 그 당시에 굉장히 새로운 형태의 플랫폼이 등장했기 때문에 그 바람의 어떤 확산을 가능케 하는 건데, 2010년대 이후에 등장한 이제 그 유럽에서의 변화도 역시 이 플랫폼의 변화가 상당히 작용을 하고 작품에서도 언급이 되지만 여러 가지 sns 플랫폼의 등장이란 것이 기성 미디어 같은 것들을 허무는 역할들을 하고 있다.

이진순 실제로 이 영화에서는 주로 오프라인 활동 중심으로만 소개가 됐는데 바르셀로나 같은 경우에 온라인 오프라인 활동의 어떤 시너지 효과를 굉장히 잘 거둔 세대라고 평가가 됩니다. 그런데 저는 사실 우리 사회에서도 온라인 시민참여 플랫폼을 얘기하는 정치인들이 많이 있죠. 정당별로도 다 뭔가 만든다고 하고 또 뭐 만들어 놓기도 했고 그런데 결정적인 차이는 그건 거 같아요. 우리는 온라인 플랫폼이라고 하면 그걸 뭔가 좀 만들어야 있어 보이는, 있어 보인다고 생각하는 그런데 막상 돈도 굉장히 많이 들여서 만듭니다. 돈만 들여서 만들고 나서 사용자가 별로 없으니까 이거는 뭐 온라인 플랫폼이 잘못됐나보다 생각하고 다시 새로운 팀을 불러서 또 새로운 플랫폼을 만드는 그런 일들이 반복되고 있죠. 그런데 가장 중요한 것은 정말 절실하게 있는 도구 없는 도구 다 써서라도 기존의 정치에 자기목소리를 내기 어려웠던 사람들을 주체로 만들겠다는 그 진정성이 가장 중요한 거라고 저는 생각을 합니다. 그러니까 우리는 온라인 플랫폼도 만들었어요. 우리는 시민참여 무슨 정부에요, 우리는 주민자치를 얼마나 하고 있어요 등을 홍보하기 위한 게 아니라 왜 우리는 이런 걸 만들었는데도 늘 중장년층 아저씨들만 오지? 왜 청년들은 일을 안하지? 왜 젊은 엄마들은 여기서 찾아볼 수 없지? 그러면 그분들이 뭔가 자기 목소리를 내게 하기 위해서는 또 어떤 방법을 쓸까를 고민하는 자세가 필요한 거잖아요? 그런데 우리는 그 맥락에서 많이 부족한 반면에 바르셀로나는 그런 걸 굉장히 잘했습니다. 기억나시겠지만 영화초입에 등장한 윤리규약이라고 하는 거에 대해서 공개토론회를 하면서 뭐 기업은 무조건 받지 맙시다 이런 사람도 있고 그냥 그 큰 공간 그 농구장 같은 공간에서 사람들이 둥글게 앉아서 남녀노소 그렇게 얘기하는 장면 보셨잖아요. 그게 오프라인으로만 그렇게 된 게 아니구요, 똑같은 내용이 동시에 온라인으로 그분들의 발언 그리고 그 오프라인 모임에 오지 못한 사람들도 누구나 참여해서 그런 윤리규약에 대해서 강력하게 제안하고 다른 사람이 낸 의견에 대해서 코멘트하고 그리고 아까 그런 오프라인모임도 제가 알기론 한 두 차례에 걸쳐서 대형 워크숍의 형태로 했다라고 알고 있구요. 그래서 윤리규약을 시민들이 주체가 돼서 정합니다. 여러분 당 윤리규약이라고 하는 게 얼마나 중요한지에 대해서 우리는 별로 인식이 없어요. 왜냐면 정당사람들도 잘 안 지키거든요. 자기네들 그 우리나라 정당에 그 윤리규약집도 굉장히 두꺼워요. 근데 그 정당사람들이 잘 모르고 심지어는 정당의 대표가 그 자기네 규약을 안 지켜도 크게 문제가 안 될 경우도 굉장히 많아요. 근데 여기는 모든 진행과정 윤리규약을 정하는 과정 여긴 윤리규약이 굉장히 강력합니다. 이런 선출직 공직자라든가 뭐 이런 사람들은 퇴임 후 5년까지도 재산을 공개해야 하고 유가기관에 취업하지 못한다. 굉장히 강력하게 해놨어요. 근데 이거를 처음부터 끝 까지 다양한 시민들이 발언해서 만들고 그 과정자체를 투명하게 공개했기 때문에 어기면 큰일나죠 아주 큰 일 날 일이고 그 윤리규약의 상당부분은 여기에 위반되는 행위를 할 때는 지위를 막론하고 얼마나 강력하게 당권을 박탈하며 어떤 엄벌에 처하는지.. 그리고 심지어는 그런 것도 있어요 정당한 이유 없이 공약을 지키지 못할 경우에는 사임 혹은 그에 준하는 징계를 달게 받는다는 것들이 있어요. 그것도 온라인 오프라인으로 같이 진행이 됐죠.

김완 최근에 한국정당들도 예를 들면 저런 형식의 원탁토론이라던지 뭐 시민 참여형 공약 개발이라던지 정책자의 공약이던지 이런 플랫폼이나 시도들을 굉장히 많이 하는데 지금 말씀 하신 것처럼 그것이 참여하는 사람들조차 이게 얼마나 실용성 있을것인가에 대해서 크게 기대치를 갖지 않는 거죠 그러니까 정당 입장에서는 그게 어떤 액세서리 혹은 그런 자리를 한다. 이렇게 주최측도 참여한다고 생각하지 않으니까 실제 저게 정치를 바꾼다는 효능감을 전혀 주지 못하고 효능감을 갖지 못하니까 그런 행사들이 질적으로 성숙이 안 된다. 뭐 이런 과정들이 악순환처럼 반복되고 있는 것 같은데 그런 의미에서 보면 이번 저희 대선에서도 그 광화문에서 한 20일 가까이 발언대를 진행을 하고 이제 그것들을 쭉 수렴을 해갖고 정책으로 리스트가 된 것도 실제 얼마나 구체화 되느냐, 정책들이 현실화되는냐의 과정들을 공개하는 것이 필요하다.

이진순 아까 윤리규약을 그런 식의 온오프라인, 그러니까 시민참여에 의해서 무슨 얘기를 하든 거기서 어떤 식으로 투표를 해서 결론이 지어지든 모든 과정을 다 기록하고 다 공개하고 거기에 대해서 또 다른 사람의 의견을 덧붙일 수 있게 하는 겁니다. 그렇게 윤리규약도 정했지만 윤리규약만 그렇게 정한 게 아니구요, 정책공약 시정전략도 그렇게 정했습니다. 그러니까 아다 콜라우가 ‘나 알잖아요’ ‘나 훌륭한 사람이니 믿으시죠’ ‘그러면 저를 믿고 따라주세요 제가 잘 해드릴게요’가 아니구요, ‘우리 뭘 할까요?’를 물어보고 의견이 나온 것을 묶어서 우리가 우리정당에 당론으로 채택 하겠다고 하는 거죠. 그래서 그 시정전략 정당공약을 정하는 과정도 온오프라인으로 온라인 플랫폼을 만들고 의견을 내고 투표도 하고 다시 그걸 걸러서 순위투표도합니다. 보통 정치인들이 노인 만나면 노인복지 해준다고 하고 청년만나면 청년 취업기회 열어준다고 그러고 엄마들 만나면 보육시설 늘린다그러고 다 그러잖아요 근데 중요한 거는 30조의 예산, 100조의 예산이 있다 그러면 그걸 어떤 식의 우선순위로 무엇에 역점을 두고 차례대로 사업을 집행 할껀가 거기서 진심이 나타날 수밖에 없잖아요? 근데 그런 그 최종40개 공약을 뽑은 이후에 그것에 우선순위도 시민들이 투표를 하게 했습니다. 그러니까 전체 60개중에 40개를 우선순위로 뽑았고 그러고 나서 그 40개를 바탕으로 해서 이 아다 콜라우와 관계자들이 취임 후 100일 동안 우선적으로 그 40개 공약을 기초로 그걸 구현하기 위한 100일 동안 자기네들의 약속 뭐부터 어떻게 하겠다는 것도 미리 공개를 했어요. 사람의 어떤 팬덤을 키우며 선거운동을 한 게 아니구요. 사실은 여기 그 과정이 다 나오지는 않았지만 당신들이 주인이 되는 정치를 우리가 할 수 있다라는걸 보여주는 아다 콜라우의 스스로의 말로는 자기는 치어리더 혹은 가장 얼굴이 잘 알려진 얼굴마담 정도고 자기는 보스가 아니라는 얘기를 했었죠.

김완 토론주체가 굉장히 다른 것이 돋보이네요. 한국에서 괜찮은 사람이 국회의원이나 대통령이 되더라도 왜 정치가 안 바뀌냐는 질문들 많이 하시잖아요. 실제 지금 예산을 결정하는 권한의 80퍼센트 이상은 기재부 관료들이 갖고 있습니다. 근데 이게 어떤 관료에게 부딪히게 되냐면, 예산안이 국민들 눈에 들어오는 때는 이미 국회에 처리할 때잖아요. 예산 투표가 올해는 예산처리 기간을 넘겼네, 안넘겼네하면서 예산안을 받고 처리를 하네 마네. 뭐 이럴 때 예산안이 한 번 눈에 들어오는데 실제 각 부처별 예산이 3월 달에 만들어지고 그 3월 달에 만들어진 예산이 넘어가서 그 상위 부서에 협의를 거쳐서 기재부에서 이미 8월에 결정이 다 됩니다. 그리고 기재부에서 최종 결정된 예산을 국회로 보내서 그 무렵에 국회의원들이 다 보기 시작해요 예산안을 현실적으로 제대로 볼 수가 없죠. 그리고 이미 기재부 관료들이 그걸 너무 잘 알고 있죠. 예를 들면 이 정권에 속성상 어떤 것들로 빛을 내고 싶어한다. 그러면 이제 그런 항목들을 쟁점으로 예산쟁점으로 만들죠. 예를 들면 지금구도라고하면 민주당이 하고 싶은 어떤 사업이 있는데 이번에도 자영업 당들이 당연히 반대를 할 거잖아요. 이런 몇 개 항목에서 예산이 싸움을 일으킨다. 그럼 그 싸움 뒤로 한 95%이상은 공무원들이 만지는 예산대로 그대로 통과 되는거에요. 또 거기에 지역 국회의원들의 민원이라든지 이런 것들에 따라서 조종이 됩니다. 이런 것들이 나중에 문제가 되잖아요. 사실 그렇게 놓고 본다면 실제 정치가 하는 행위 중 가장 중요한 게 예산을 기획하고 예산을 집행하고 하는 것일텐데, 그것의 행위가 사실 식민적 개입이 판치니까.. 한국이 여러 가지 것들에서 정치성이 뛰어나고 시민참여가 높은 것 같지만 실제로는 그 제일 뼈가되는 과정에는 거의 개입이 이루어지지 않고 있는거고 그 영역은 시민참여영역에 있어서도 굉장히 취약한 영역이에요. 그래서 지금 정권이 교체되고 세상이 완전히 달라진 거 같지만 실제 그 공무원들은 그대로 있고 예산을 만들어온 관행이 그대로인데, 그걸 실제로 어떻게 개입할거냐는 얘기를 하면 정치적으로는 별로 효과 없는거죠. 그건 너무 재미가 없는 얘기니까. 예를 들면 최종적으로 임팩트가 좋은 것들 어떤 적패를 청산하겠다. 뭐 이런 것들 외에 실제 삶을 바꿀 수 있는 어떤 정치의 문제나 뭐 이런 것들이 어떻게 돌아가고 있는지는 거의 뭐 시야에 들어오지 않고 있는 상황이죠. 이런 상황들이 계속 반복되니까 결과적으로 그게 어떤 효과로 받아지게 되냐면 사람들에게 정치가 바뀌어도 별로 뭐 달라지는 게 없다라는 정치참여의 효능감이 없게 되는거죠.

관객 1 첫 번째로 궁금했던 점은 다큐멘터리 제작할 때 누가 어떤 경위로 만들게 된 건지가 궁금했구요. 아까 얘기하시면서 시민정부라는 새로운 플랫폼에 대해서 얘기하셨는데 다큐멘터리 속에서도 나왔듯이 시민단체에서 실제 정치가 변화하는 과정에서 아다 콜라우 그 자신도 많이 정치에 대한 불신을 예전엔 대놓고 드러냈다면 그런 걸 버리고 약간 권위적인 모습 갖춰야 되고 투표용지에 자기 얼굴을 실는 거에 대해서도 옛날엔 비판을 했었는데 자기 스스로 도이제는 홍보수단으로 사용하고 있고 이런 식의 모습을 보면서 처음에는 시민정치라는 그런 좋은 의도에서 시작했지만 어쨌든 다수의 지지를 얻어야 하는 상황에서 그런 것들이 약간 점점 변질 될 수 있는 거에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

이진순 저는 정확히는 모르겠구요. 그런데 이 다큐멘터리를 만든 파우 하우스라고 하는 사람 이름을 제가 어디서 봤냐하면 <7일간>이라고 하는 그런 다큐멘터리가 유튜브에 있었어요. 제가 아다 콜라우나 바르셀로나 사례를 리서치를 하다가 보니까 이 분이 그 다큐멘터리를 만들었던 분이더라구요. 아다 콜라우가 정치인이 되기 이전에 시민운동가일때 PAH 활동을 밀착취재해서 그걸 다큐로 만드는 과정에서 아다 콜라우하고 신뢰관계가 만들어진 게 아닐까 여기 등장하는 사람들은 다 대부분 직업정치인이었던 사람은 거의 한 명도 없다고 보셔야 되구요. 이런 제작하는 뭐 이러한 사람들도 거의 다 활동가 내지는 열성적인 시민 그런 사람들이라고 보시면 될 것 같습니다.

그 PAH에 대해서 아다 콜라우의 마음의 고향이기도하고 자기가 가장 지치고 힘들고 이 현실정치의 문법 안에서 굉장히 마모되는 느낌 좀 주눅 드는 느낌 이런 게 들었을 때 아다 콜라우를 다시 초심으로 돌아가게 붙잡아 주는 것도 PAH잖아요? 그래서 PAH에 대해서 간단하게 설명을 드리면 2008년에 세계금융위기가 터졌어요. 그래서 스페인도 그 금융위기 여파로 아주 큰 날벼락을 맞았죠. 그래서 은행도 거의 도산하게 되고 복지비부터 교육비 이러한 것들부터 우선 돈을 확 줄이게 되는 긴축정책을 하게 되고 그리고 이제 많은 사람들이 직장을 잃어서 실업자가 늘어나고 이랬습니다. 그런데 은행이 사실은 무분별한 금융 자본의 그런 탐욕 때문에 이런 금융위기가 일어난 것은 누구나 다 알고 있는 사실인데 어쨌든 대형은행들이 그렇게 해서 쓰러지게 되니까 일종의 공적자금을 투여를 해서 구조조정을 하고 살려준 거죠. 그런데 그 은행들이 살아나고 나서 무엇을 했느냐? 그동안 적자금을 메우기 위해서 서민들을 대상으로 한 대출금 금리를 대폭 올린 겁니다. 그러니까 가뜩이나 먹고살기 힘들어지고 월급도 깎이고 직장도 잃고 이랬는데 대출금이 높아지니까 집이 깡통주택이 되는거죠. 우리도 늘 그런 일이 또 벌어지지 않을까.. 항상 이제 한국사회도 그런 위험이 있는데 그래서 이 사람들이 길거리로 나앉게 된 거예요. 그런데 참 저는 재밌는 게 그런 생각을 해봤어요. 예를 들어 공권력이 어느 상계동지역 옛날 목동지역 뭐 이런데 대규모가 철거를 한다그러면 나와서 싸워요. 철거반대 투쟁도하고 재개발 반대해서 세입자들이 싸우기도 해요 그런데 은행이 와서 차압 딱지를 붙였다 이거는 그냥 가문의 수치 이웃사람 알까봐 굉장히 창피하고 쉬쉬하는 뭐 티비나 영화봐도 빨간딱지 붙이면 보통 이렇게 주인아저씨가 뒷목잡고 쓰러지고 엄마들 기절하고 이렇게 나오잖아요. 그런데 그거 굉장히 사적인 영역의 이야기라고 받아들이는 그런 풍토가 있죠? 그런데 이 PAH나 아다콜라우의 논리는 뭐였냐면 지금 이런 금융위기가 온 거는 금융자금 너희가 잘못해서 인거야. 그리고 금융자본을 제대로 규제하지 못하고 거기 결탁해서 이익을 나눠먹은 정치인들이 잘못한거야. 그래서 우리 세금으로 너네 망한 은행을 살려줬더니 우리 세금으로 살려줬더니 왜 우리한테 칼을 들이대냐는 겁니다. 이게 전 국민적인 지지를 받게 된거죠. 공감하는 사람들이 많으니까.

PAH얘기를 드리려고 한건 PAH는 순수하게 피해자들의 모임입니다. 그래서 여기는 그 <7일간> 그 다큐멘터리에서 본거에요. 굉장히 재밌었던 게 상근자나 활동가가 이 주택담보대출로 쫒겨난 사람들을 대상으로 뭔가를 하는 이런 거는 없어요. 왜냐하면 이 사람들이 갈 데가 없으니까요 빈집을 점거를 합니다. 빈 건물이나 빈 집을 점거해서 거기서 그냥 같이 먹고 자고 하는 이런 것을 스팟운동 이라고 하는데 이 스팟운동을 하면서 일종의 생활공동체가 된 거잖아요? 세월호 유가족을 생각하면 여러분들이 상상을 하기 쉬울 겁니다. 그러니까 먼저 쫒겨난 사람들이 나중 쫒겨난 사람들한테는 일종의 선배가 되는 거에요. 너 지금 나올 때 빈손을 나왔을 텐데 지금 당장 너한테 필요한 거는 따듯한 모포야 이거 가져가 너 울고불고하느라 애들한테 신경을 못 썼을 텐데 사실은 애들이 말을 안 해서 그렇지 지금 엄청 트라우마 상태일거다. 애들을 위해서 이런 걸 해주는 게 좋을거야, 이런 식의 일종의 카운슬링 그런 도와주는 지원? 이런 것들을 자기들끼리 자발적으로 한 거예요. 그래서 모든 토론과 결정과 프로그램 진행을 자기들끼리 합니다. 동글동글하게 앉아서 그러니까 지극히 수평적이고 비위계적인, 안에서 정말 다수가 모든 사람이 다양한 이해관계를 갖고 있지만 같은 문제에 대해서 힘을 합치는 이런 연습을 한거죠. 그 연습을 한 그런 어떤 성과가 없었다면 바르셀로나 엔꼬모를 만들지 못했을 것이다라고 보고요. 그 뒤 두 번째 얘기에도 어느 정도 답이 되지 않았을까 단서가 되지 않았을까 싶은데 항상 그런 이변은 존재합니다. 일단 시장이 되고나면 제도정치권에 들어가면 그때부터 어쩔 수 없는 타협과 어떤 제도나 이런 것들을 피할 수 없지 않냐. 실제로 그렇게 비판받는 정당이나 세력들도 있습니다. 파블로 이글레시아스의 인기가 너무 높아서 그분의 어떤 독단적인 결정이 과한거 아니냐? 뭐 이런 얘기도 나오구요. 그런데 아다콜라우 사례가 가장 모범적이라고 하는건 그러한 비난에서 가장 자유로운 행보를 보이고 있는 것 같아요.

하나만 더 말씀드리면 이 사람이 시장이 되고나서 주택정책을 그러니까 공공주택으로 전환하자라는 운동을 많이 벌였어요. 그런데 이게 약속한것만큼 빨리 진도가 안 나가는 거죠. 그랬더니 이 사람이 마음의 고향으로 생각하는 PAH에서 바르셀로나 시장 아다 콜라우에게 항의서한이 옵니다. 근데 그 항의서한이 왔다라는걸 PAH에서 홍보 보도자료 뿌리고 이래서 알린 건 아니에요. 그걸 누가 알렸냐 공개적으로 아다 콜라우가 알렸습니다. 자기 아다 콜라우 홈페이지를 통해서 내가 PAH에서 이러한 식의 분노의 항의서한을 받았다. 그리고 그 분들이 이러한 걸 지적을 했다. 나는 그게 굉장히 타당한 비판이라고 생각하고 내가 그 자리에 있었어도 나도 그런 비판을 했을 것이다. 그래서 그분들이 지적한 문제에 대해서 하나하나 굉장히 구체적인 답변을 합니다. 이거는 언제까지 어떻게 할꺼고 이게 지금까지 지연된 건 뭐 때문인데 그 문제는 어떻게 해결 할꺼고.. 그거를 아다 콜라우가 공개를 했죠. 전 그런 장면들이 굉장히 감동적이고 아 정말 정치가 저기까지 할 수 있는 거구나라는 생각이 들었습니다.

관객 2 저도 이 영화를 촛불을 생각하면서 보기는 했거든요. 거의 맥락이 비슷한 것 같아요. 광장에서 또 시민들 발언대도 있었겠지만 그 과정들 속에서 우리가 여러사람들의 의견을 들을 수 있었거든요. 언론에 대해서, 검찰교육에 대해서, 아이들 죽는 문제들도 있잖아요. 그래서 그것을 만들어서 그때 광화문 1번가 하면서도 마찬가지로 그것이 전달될 수 있도록 했었고. 사실 정부에서도 그걸 들으려고 애썼잖아요. 그런데 현재 몇 개월이 지나면서도 참 안타까운건 뭐냐면 민주당이 나름대로 열심히 하고 있는 것으로 보이지만 뭐가 크게 바뀌고 있느냐, 잘 모르겠습니다. 아다 콜라우가 어떤 말을 했냐면 영화 속에서 이거 우리거야 우리가 낸 세금으로 만든거라고 하는데 저도 정말 세금을 내면서 국회의원들한테 내 세금이 쓰여지는 거는 정말 아깝거든요. 근데 세금은 쓰여져야 하고 그 세금을 위해서 나뿐만 아니라 우리 모두가 쓸거고 우리 후손들이 쓸거잖아요. 근데 그 3년을 진짜 떵떵거리면서 살아갈 국회의원들을 생각하면 정말 짜증이 나는거예요. 이에 관해 어떤 의견을 가지고 계신지 궁금해요

김완 촛불을 들지 않았다면 아직 대통령은 박근혜였다는 말씀.. 위로가 될지 모르겠는데 글쎄요. 굉장히 복잡한 문젠데 짧게 말씀 드리면 사실 정부가 여당의 편에서 뭘 하고 안 하고가 중요한 게 아니라 촛불로 대통령을 만든 그 정신을 실제 정권이 어떻게 계승해가는 데에 도움이 되는 환경과 풍토를 만들거냐가 중요한 쟁점일 것입니다. 그런데 또 그것이 다른 모든 정치적 프로세스를 덮는 경우일 수는 없다고 생각해요. 정책의 현실 때문에 그런 차원에서 지금 여러 가지 변화의 속도와 강도의 불만 등이 복합적으로 어우러지고 있고 그런 과정들 속에서 갈등이나 이런 것들도 존재하고 있잖아요. 예를 들면 겨울에 촛불들 때 없었던 갈등들이 대통령 후보 이후에 증폭이 되고 나오고 있는데, 뭐 그런 것들도 다 과정이고 그 과정 또한 정치적인 과정으로 저희가 겪어야 하는 것이겠습니다.

이진순 뭐 두루뭉술하게 얘기해도 다 알아들으셨을 거라고 보고 저는 오히려 우리와 그 새로운 정부와의 관계가 PAH와 아다 콜라우의 관계처럼 됐으면 좋겠다. 그런 생각이 듭니다. 그래야 서로 긴장과 갈등이 벌어지는거 같지만 사실은 그게 큰 시스템 안에서는 자기들의 무게중심을 명확하게 하고 가야될 방향에 대해서 내분의 여지들을 줄여나가는 그런 과정이죠. 왜냐하면 더 큰 상대방, 적이라고 하는 이 기득권자들이 있기 때문에 그랬으면 좋겠구요. 제가 그 스페인에서 열린 ‘데모크라틱 민주적 도시들’이라는 포럼에서 저 바르셀로나 앤꼬모에서 일을 하고 있는 바르셀로나 시청에서 시민참여과에서 일을 하고 있는 디렉터를 만나서 얘기를 할 기회가 있었는데 아다 콜라우가 경찰한테 끌려나가고 이러잖아요? 불과 몇 달 전까지 경찰한테 끌려 나가고 어떤 때는 막 발버둥치다가 일부러 속옷차림으로 농성을 하다가 속치마 차림으로 끌려나간 그런 장면도 있고 그래요. 그런데 경찰이 그렇게 끌고 나가던 아줌마가 시장이 된 거예요. 그 경찰을 지휘 감독하는 사람이 된거죠. 막상 시장이 된 아다 콜라우는 얼마나 힘들겠습니까. 그 바르셀로나 친구 얘기가 거기가 경찰까지 해서 공무원이 2만 명쯤된대요. 그런데 이 바르셀로나 앤꼬무 소속으로 해서 시청에 들어온 사람들이 스무 명이 채 안된대요. 자기들은 거대한 그 바다의 조그마한 섬 같대요. 그래서 아다콜라우가 어느 공직자의 회의에 가면 질문이 몇 백개씩 쏟아진답니다. 거의 사생결단하고 발목을 잡는거죠. 그런데 아다 콜라우가 버틸수 있는 건 아다 콜라우에 대한 막강한, 아직까지는 식지 않는 시민들의 지지와 성원인거 같아요. 그게 아니면 이렇게 버틸 수가 없죠. 여전히 지지도도 잘 나오고 있고. 그래서 그런 것들을 하는데 있어서는 각 지역별 부문별로 그런 시민 풀뿌리모임 PAH같은 시민들의 자발적인 모임들이 곳곳에서 계속 일어나고 그 사람들이 굉장히 큰 압력자의 구실을 하는게 아닐까.. 우리가 촛불시위때 했던 것들이 정치인들이 앞장서서 한 게 아니잖아요? 우리가 하고 릴레이경주로 친다면 우리가 열심히 뛰어가지고 바톤을 넘겨 주면 그래 이제 너희가 뛰어가라는 상태란 말이죠. 그런데 그냥 내버려두면 어디로 갈지 사실 알 수가 없어요. 그니까 같이 사이드로 우리는 계속 뛸 수밖에 없다고 생각합니다.

김완 인사를 계속 실패를 하잖아요. 한국정부 얘깁니다. 예가 될 수 있을거 같은데, 이런 얘기를 하는 고위관계자들이 있어요. 국정원 취재를 하고 있어서 들은 얘긴데 원래 국정원이 인사 관련 자료를 올려줍니다. 근데 지금 문재인 정부가 되고나서 국내정부에 대한 조난자료를 받지 않고 있어요. 그러니까 이 민정라인이나 인사라인에서 검증을 하는데 당연히 한계가 발생을 하겠죠. 근데 내부에서 어떤 실패를 경험을 하고 그 유혹에 빠지게 됩니다. 권력은 국정원한테 자료를 받을까라는 생각을 당연히 할 수 있겠죠. 근데 그 실행을 끊기로 한거잖아요? 민주적이지 않다라고 판단을 했기 때문에. 그러면 여기서 언론의 딜레마가 발생을 할 수 있죠. 그렇게 인사를 한 걸 아는데 좀 봐줄까? 그러나 오래 갈 순 없겠죠. 지금 워낙 지지율이 높고 인기가 좋으니까 어떤 상황들을 관리해 나갈 수 있다고 생각하지만 권력과 시민관계의 속성상 그런 것은 원천적으로 불가능하기 때문에. 서로가 서로의 포지셔닝을 넘어서지 않으면서 정확한 감시와 견제를 해주는 것. 뭐 이런 것들이 제자리를 잡아가고 있는 과정이다라는 생각도 듭니다.

관객 3  정치는 결국 자신들과 뜻을 같이하는 많은 사람들을 모으면서 이뤄나갈 수 있는거 같아요. 저는 저 스페인의 상황이 부럽고, 아까 이진순 선생님의 얘기를 들으면서 우리도 그렇게 갈 때까지 IMF때보다 더 심하게 아예 살 집까지 없는 그런 상태로 갈 때까지 가야지만 저런 공동체를 만들 수 있는것인가? 그런 결단적인 생각도 했는데 그건 안 될 거 같아요. 우리나라는 그런게 오히려 자살로 나타나는 거 같더라구요. 제가 시민단체 활동을 한 10년 정도 했어요. 한국 같은 경우에는 시민단체가 정책단체보다도 부패한 거 같더라구요. 그래서 규약이라던가 공약같은거 얘기 하셨는데 정기회의를 나가보며는 동기들 끼리 이미 정해놨어요. 윗사람들이 그러면서 회의에 일부 자기들한테 반대하는 사람들을 오지도 못하게 하기도 합니다. 너무 실망스럽고 제가 사회적 약자들을 보호하기 위해서 여러 가지 도움을 줘요. 그러면 오히려 그 사람들이 나중에 뒷통수를 치는거예요. 어떤 모종의 거래를 하는건지.. 자신들의 그 이익을 가지고서는 저는 저랑 비슷한 사람들 좋은사람들을 생각하면서 같이 뭔가를 해나가고 싶은데 저 혼자서는 못할거 같으니까. 그런 좋은 시민단체가 우리나라에 있는지 혹시 있다면 소개시켜줄수 있는지 궁금합니다. 일단 아까 촛불얘기 나왔는데 촛불쪽은 아닌거 같습니다. 저는 너무 규모가 커서 의도는 좋지만 정치적인 부분은 싫거든요

이진순 와글로 오십시오. 좋은 단쳅니다. 뭐 모든 시민단체가 물론 그러진 않겠지만 지금 말씀하신 지적이 굉장히 뼈 아프게 들릴 수밖에 없는 부분인거 같습니다. 그러니까 우리가 오랫동안 사실 워낙 기울어진 운동장에서 하도 찌그러져 살다보니 어떻게든 목적을 빨리 이뤄내야 한다. 그러니까 목적지향적인 사회형 운동을 해왔던 경향이 있는거 같아요. 좀 더 카리스마적 리더십 이런 것 들이 효율적이다 라고 믿는 그런 문화에 익숙해져 있던거죠. 저는 박정희나 전두환이 그런 거대한 피라미드식 리더십을 전 사회에 확산을 시켰는데 아이러니 하게도 이런 독재체제에 반대하는 세력 역시 피라미드형 리더십에서 벗어나지 못했다는 것.. 그러니까 굉장히 양심적으로 성찰하고 아 이거는 좀 아닌거 같은데 고쳐야 할 거 같은데 이런분이 많이 계세요. 근데 안 해봤기 때문에 그렇지 않은 다른 방법을 도입하는 것에 대해서 엄두를 못내는거죠. 근데 저는 어쨌든 촛불 이후에 특히 많이 확산되고 있다고 생각하는 것이 새로운 시민이 등장하고 있다는 것이라고 생각을 합니다. 그리고 기존의 시민운동 단체 같은 그런 방식이 아닌 정말 위아래 없는, 위아래 구분 없고 특별히 대표나 간부도 없고 뭐 이런 정말 희한한 굉장히 거칠지만 생동감 있는 그런 시민그룹들이 여기 저기서 만들어지고 있는걸 저는 보고요. 앞으로는 그런 움직임들이 확산되지 않을까 그래서 그거는 어디 그런 단체가 있다면 가고 싶어요가 아니라 선생님이 직접 만드시고 제안하시고 옆에 있는 사람들이랑 작은 그런 문제를 가진 사람들이랑 작은 독서모임이라도 시작을 하시고 이런 조그마한 소모임에서 뭔가 새로운 비전을 찾을 수 있지 않을까.

김완 약간 다른 말씀을 드리면 한국사회가 가지고 있는 어떤 절차적 민주주의를 촛불로 회복을 했다면 실제 생활 속 민주주의는 그거보다 좀 다른 문제다. 이렇게 말씀하신 걸로 제가 이해한 게 맞다면 저는 100프로 동의합니다. 그 후보를 통해서 엄청나게 실제 상상하지 못했던 일을 해냈지만 그 이후에 한국사회가 얼마나 더 민주적일 것 우리의 삶을 얼마나 더 민주적으로 재구성 될 수 있을것이냐는 것에 대허선 그 촛불이 해결할 문제는 아니겠죠. 그게 오히려 안 좋은 사례들, 예를 들면 문재인 정부에 반대하는 어떤 소수자 들을 공격한다던지 이런 어떤 공격성 같은 것들이 나타나는 경향들은 굉장히 반민주적인 거잖아요. 그 자체가 민주주의의 기본성과 포용성들을 허용하는 것인데 그런 면에서 절차적인 민주적인 문제를 협업 했다는 경험이 우리편 민주주의가 되지 않으려면 우리가 어떤 노력을 해야 하는가 이런 부분에 대한 각성과 고민도 필요합니다. 그리고 그런 경우들이 굉장히 소수자들에게 직접적인 상처가 된다.

관객 5 저는 앞서 말씀하신 일상 속 민주주의 고민을 좀 해봤는데 작년에 저도 촛불현장에 나갔지만 더 이상 청와대에는 촛불로 몰아낼 누군가가 존재하지 않잖아요. 그러고 나서 다시 지역 내 마을로 돌아왔을 때 주변을 돌아보니 청와대 누구는 나갔을 지라고 우리 삶 주변에는 여전히 바꿔내야하고 지적해야하고 그리고 새롭게 시작해야 될 것들이 너무나 많다는 것을 느꼈습니다. 당장 우리가 살고있는 고양시 안에도 그런 것들이 산적해야 있다는 것을 돌아와서 느끼고 있어요. 그렇게 되었을 때 이 촛불이 박근혜라는 상징적 존재가 물러나는 걸로 끝난것이 아니라 꾸준히 불을 켜고 지켜보고 지적하고 틀린 부분은 틀렸다고 말할 수 있어야 됩니다. 고양 시민이 많을 것 같아서 말씀드리자면 최근에 고양시에 청년들이 직접 청년기본 조례안이라는걸 만들어내서 지역에다가 다양한 시의원들을 설득하고 그 조례를 통과를 시켰어요. 그러나 이렇게 조직화되고 모인 청년그룹들 모두가 청년정책위원회에서 전원탈락하는 일이 벌어집니다 왜 탈락했을까요? 누구도 이해할 수 없는 일이죠. 그렇다면 촛불을 들기 전에는 그려려니 했더라면 지금의 고양시민들이 보았을 때 함께 분노하고 함께 연대하고 무엇을 함께 할 수 있을지 고민하고 그래서 결국은 그러한 잘못된 것들을 꾸준히 우리 스스로 바꿔내야 하고 고쳐가야 한다. 더 나아가서는 당장 청년문제에 공감이 되지 않는다면 고양시 예산문제라도 관심을 가지고 모니터링부터 함께 해보면 합니다. 그래서 시에서 예산을 통과시킬 때 직접참여하는것도 일상속 민주주의를 해보는 길일 수 있겠죠. 우리는 100%를 원했다면 이제 생각촛불로 1% 바꿔놨다면 나머지 99%는 지역에서 마을에서 일상에서 하나씩 바꿔내야 합니다.

이진순 청년위원회에서 배제된 이후에 어떤 식으로 대응을 하고 있는지 고양시민은 무엇을 도와주면 되는지 궁금합니다.

관객 5 우선은 저희가 그 이후로 청년정책위원회 전원탈락했다는 이유로 다양한 기사를 통해 목소리를 냈고 전국에 청년활동, 청년에 관심이 많은 분들이 이 문제에 대해 관심을 가져주면서 연대성명서를 진행 해 주고 있어요. 연대성명서를 진행하고 있는데 하루만에 100명이 넘는 청년들이 참여. 차주부터는 청년들이 독자기구형태로 계속 목소리를 내고 다음 주 수요일 오후 2시에는 고양시청 앞에서 청년들 함께 모여서 시민들과 함께 기자회견을 통해서 이런 문제를 공유하려고 합니다. 끊임없이 목소리를 공유해 나가다 보면 이 답을 찾아낼 거라고 믿습니다.

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